ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ ΕΙΔΗΣΕΟΓΡΑΦΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ

Γερούν Ντάισελμπλουμ: η συνέντευξή του στην Wall Street Journal – Η κατά Ντάισελμπλουμ πλευρά της διαπραγμάτευσης, μέχρι τη συμφωνία

0

Υπήρξε ένας από τους κεντρικούς διαπραγματευτές της «άλλης πλευράς» στη διάρκεια των πολύμηνων διαπραγματεύσεων. Ο – μόλις πριν λίγες μέρες – επανεκλεγείς πρόεδρος του Eurogroup και υπουργός Οικονομικών της Ολλανδίας Γερούν Ντάισελμπλουμ, ήταν ακόμα από τους «αρχιτέκτονες» της συμφωνίας στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής. Έπαιξε κομβικό ρόλο στη συγγραφή της, αλλά και στις συζητήσεις που έλαβαν χώρα το προηγούμενο Σαββατοκύριακο στις Βρυξέλλες.

Εδώ «ανοίγει τα χαρτιά του» στη Wall Street Journal, σε μια συνέντευξη που δημοσιεύτηκε προχθές στη μεγάλη οικονομική εφημερίδα με έδρα τη Νέα Υόρκη. Ο Γερούν Ντάισελμπλουμ, σε ένα πιο προσωπικό ύφος, μιλάει για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος που τον στενοχώρησε, για τις δύσκολες στιγμές της διαπραγμάτευσης μέχρι την τελική συμφωνία, για το τι δε μπορούσε να δεχτεί ο Αλέξης Τσίπρας, αλλά και για το σχέδιο του Grexit. Παράλληλα, εγκωμιάζει τον Ευκλείδη Τσακαλώτο, αφήνει αιχμές για το Γιάνη Βαρουφάκη και δηλώνει ότι η συμφωνία που επετεύχθη είναι ένα θαύμα, παρά το ότι υπάρχουν πολλά κατεστημένα συμφέροντα στην Ελλάδα που θα διαδηλώσουν εναντίον της…

Τη συνέντευξη υπογράφει η Gabriele Steinhauser.

Δημοσιογράφος της Wall Street Journal: Θέλω να μου δώσεις μια ιδέα από τις πιο δραματικές στιγμές τις τελευταίες δύο εβδομάδες, ξεκινώντας πιθανώς από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος μέχρι το πρωί της Δευτέρας και τη συνέχεια.

Γερούν Ντάισελμπλουμ: Νομίζω ότι μια από τις περισσότερο δραματικές στιγμές ήταν η στιγμή που ακούσαμε για το δημοψήφισμα, γιατί ήμασταν –όπως το έβλεπα εγώ- αρκετά κοντά σε μια συμφωνία, σίγουρα ως προς το πακέτο των μέτρων που χρειάζονταν. Φυσικά υπήρχαν ακόμα ανοιχτά ζητήματα σχετικά με τις χρηματοδοτικές ανάγκες και το χρέος, αλλά είχα την πεποίθηση ότι θα τα λύσουμε. Οπότε εξεπλάγην όταν ξαφνικά (οι Έλληνες) έφυγαν και είπαν ότι θα το θέσουμε σε δημοψήφισμα, προτρέποντας για το «όχι». Αυτό ήταν ιδιαίτερα δραματικό και από την πλευρά του πώς ενδυναμώνουμε την εμπιστοσύνη μεταξύ της Ελλάδας και των άλλων Ευρωπαίων εταίρων.

Δ: Πού ήσουν όταν το έμαθες; Πώς το έμαθες;

Γ.Ν.: Νομίζω ότι ήταν αργά το βράδυ, όχι; Οπότε πολύ νωρίς το πρωί, όταν σηκώθηκα, το άκουσα.

Δ: Οπότε είχε ήδη κοιμηθεί;

Γ.Ν.: Ε ναι, πάντα πηγαίνω για ύπνο στην ώρα μου. Δε μένω ξύπνιος κάθε βράδυ που το ελληνικό κοινοβούλιο έχει συνεδρίαση.

Δ: Οπότε το έμαθες όταν κοίταξες το email σου;

Γ.Ν.: Ναι, είδα το email μου στο κινητό και μετά μπρρρρρ (χτυπά το χέρι στο τραπέζι).

Δ: Και μετά, ποια ήταν η πρώτη σου σκέψη;

Γ.Ν.: Απλά, δεν μπορούσα να το πιστέψω. Ήμουν απλά έκπληκτος. Τέλος πάντων, πάντα λειτουργούσα με την προοπτική ότι θα έπρεπε να γίνει συμφωνία οπότε, φυσικά το δημοψήφισμα και οι προσδοκίες, οι εσφαλμένες προσδοκίες, ότι αν το δημοψήφισμα έλεγε «όχι» θα οδηγούσε σε μια ευκολότερη συμφωνία, αυτό –σκέφτηκα- ήταν πολύ ενοχλητικό. Με την έννοια ότι βάζεις στο λαό σου μια λάθος προσδοκία: «Απλά απέρριψε αυτό που υπάρχει στο τραπέζι και θα πάρουμε μια καλύτερη συμφωνία». Δεν υπήρχε διαθέσιμη καμιά καλύτερη συμφωνία. Μάλιστα, εξαιτίας της όλης κατάστασης και του δημοψηφίσματος, η κατάσταση χειροτέρευσε ακόμα περισσότερο. Εξαιτίας της κατάστασης στον τραπεζικό τομέα –οι τράπεζες έκλεισαν-, οι τράπεζες είναι σε ακόμα δυσκολότερη κατάσταση τώρα από αυτήν που ήταν, ας πούμε, κάποιους μήνες πριν. Οπότε η όλη αντίληψη «υπάρχει μία καλύτερη συμφωνία εκεί έξω», ήταν φυσικά λάθος. Και δε νομίζω ότι αυτό είναι σωστό, για να το θέσω έτσι, με όρους διπλωματίας.

daiselblum_1

Δ: Και μετά, το επακόλουθο, με τις ελληνικές προτάσεις, που απείχαν μόλις λίγο (εν. από τις προτάσεις των θεσμών), λίγες μέρες μετά. Όταν είδες πρώτη φορά τις ελληνικές προτάσεις, σκέφτηκες ότι τώρα θα είναι εύκολος ο δρόμος;

Γ.Ν.: Όχι, δεν σκέφτηκα ότι θα ήταν εύκολος ο δρόμος. Πρώτα απ’ όλα σε μια σειρά ζητημάτων, οι Έλληνες είχαν κάνει βήματα πίσω σε σχέση με αυτά που οι θεσμοί είχαν βάλει στο τραπέζι. Και δεύτερον, όπως είπα, η κατάσταση είχε πάει προς το χειρότερο, την ίδια στιγμή. Η οικονομική κατάσταση είναι σε χειρότερα επίπεδα απ’ ότι ορισμένους μήνες πριν. Το τραπεζικό σύστημα είναι σε ακόμα χειρότερη κατάσταση. Οι τράπεζες παρέμειναν κλειστές για κάποιες εβδομάδες. Οπότε γυρνώντας απλά στις παλιές προτάσεις, δυστυχώς, δεν ήταν αρκετό πια για να μπουν όλα αυτά σε μια τάξη, για να διευθετηθούν όλα αυτά.

Δ: Όταν κοιτάζεις πίσω στις τελευταίες 10 μέρες, υπήρξε στιγμή που να σκέφτηκες: Δεν θα μπορέσουμε να τους κρατήσουμε, δεν θα υπάρξει συμφωνία;

Γ.Ν.: Το Eurogroup του Σαββάτου ήταν πολύ δύσκολο. Βασικά, η εμπιστοσύνη είχε εντελώς χαθεί. Και ίσως να ήταν το ίδιο στη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωζώνης που είχε προηγηθεί την Τρίτη, με τους ηγέτες. Ήταν πολύ, πολύ κριτικοί με τον Έλληνα πρωθυπουργό, λέγοντας βασικά: «Τι βάση υπάρχει για να δουλέψουμε μαζί; Πήγες σε δημοψήφισμα στη βάση μιας συμφωνίας η οποία δεν είχε καν συμφωνηθεί, προτάσεις που δεν είχαν βασικά συμφωνηθεί, λες στο λαό σου να ψηφίσει ‘όχι’ και υπόσχεσαι ότι θα υπάρξει καλύτερη συμφωνία. Είναι αδύνατον». Κράτησαν μια πολύ σκληρή στάση όταν είπαν «θα πάρουμε την τελική απόφαση την Κυριακή».

Και μετά, προφανώς, αυτό το Σαββατοκύριακο που ξεκινήσαμε το Eurogroup, το απόγευμα του Σαββάτου, οι θεσμοί ήταν κριτικοί σε σχέση με αυτά που οι Έλληνες είχαν τελικά βάλει στο τραπέζι και είπαν ότι χρειάζονταν βελτίωση σε μια σειρά από ζητήματα. Αλλά τα κράτη-μέλη είπαν ότι οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να είναι ακόμα πιο βαθιές, θα έπρεπε να υπάρξουν περισσότερες εγγυήσεις σε σχέση με την εφαρμογή τους. Όλο αυτό πηγάζει απ’ το ζήτημα της εμπιστοσύνης. Εάν δεν μπορείς να εμπιστευθείς τον εταίρο σου ότι θα κάνει αυτό που συμφωνείτε να κάνει. Εννοώ ότι μπορεί μεν να το γράψετε, να το βάλετε σε μια συμφωνία και να υπογράψετε, αλλά η θεμελιώδης εμπιστοσύνη την οποία ο εταίρος σου θα επιδείξει γύρω από τη συμφωνία έχει χαθεί. Και είναι πολύ δύσκολο να φτάσεις σε μια συμφωνία.

Οπότε αυτό το Eurogroup του Σαββάτου ήταν πολύ, πολύ δύσκολο. Διακόψαμε τη συνεδρίαση τα μεσάνυχτα και πάνω στη βάση ότι η συζήτηση θα επανασχεδιαζόταν, ώστε να ενσωματωθούν μία σειρά από διαφορετικές εξασφαλίσεις ότι τα πράγματα όντως θα εφαρμόζονταν. Το Ταμείο των 50 δις (σε) περιουσιακά στοιχεία ήταν φυσικά μια επιπλέον εξασφάλιση ώστε να καταστεί σίγουρο ότι και η ελληνική πλευρά θα συνεισέφερε στο μέγιστο και ότι τα ρίσκα δεν φτιάχνονταν μόνο για τους πιστωτές. Οπότε υπήρξε ένα δίλημμα εκεί. Και πάνω σε αυτή τη βάση νομίζω ότι πήγαμε πολύ μακριά. Πήγαμε στη Σύνοδο της Ευρωζώνης την Κυριακή.

Στη Σύνοδο Κορυφής, η χειρότερη στιγμή ήταν στις 6 το πρωί, όταν βασικά ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας δεν μπορούσε να συμφωνήσει στο Ταμείο των 50 δις. Υπήρξαν μια σειρά από ζητήματα εκεί, ήταν θέμα αρχής για αυτόν. Το ζήτημα ότι το Ταμείο θα έπρεπε να έχει βάση το Λουξεμβούργο. Αυτό για εκείνον ήταν θέμα αρχής. Δεν μπορούσε να το δεχτεί αυτό. Και είπε, «πρέπει επίσης να έχουμε κάποιο χώρο για να επενδύσουμε μέσα στην Ελλάδα». Οπότε μετά φτάσαμε σε μια συμφωνία, βρήκαμε έναν συμβιβασμό, ότι τα πρώτα 25 δις θα χρησιμοποιηθούν για να αποπληρωθεί το χρέος, τα δεύτερα 25 δις, τα μισά από αυτά –εάν φυσικά μπουν στο Ταμείο- τα μισά από αυτά θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για επενδύσεις στην Ελλάδα. Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη συμφωνία. Ένας δίκαιος συμβιβασμός. Οι πιστωτές παίρνουν απάνω τους φυσικά πολλά ρίσκα, οπότε νομίζω ότι είναι δίκαιο να ζητάς και ορισμένες επιπλέον συνεισφορές από την ελληνική πλευρά.

Δ: Τι συνέβη με αυτό το γερμανικό nonpaper που εμπεριείχε την ιδέα του Ταμείου; Υποθέτω ότι ήσουν ένας από τους λίγους ανθρώπους στον οποίον ο Τόμας Στέφεν (ο γραμματέας του γερμανικού ΥΠΟΙΚ) του το έστειλε σε mail.

Γ.Ν.: Ναι, το είχαμε ήδη λάβει. Οπότε, πριν το Eurogroup του Σαββάτου, το είχα ήδη δει. Αλλά δεν ήταν δική μου αρμοδιότητα να το βάλω στο τραπέζι. Οι Γερμανοί θα μπορούσαν να το βάλουν πιο πριν, οπότε έθεσαν κάποια στοιχεία από αυτό το χαρτί πιο πριν.

Δ: Αυτό έγινε στο Eurogroup ή στο Euro Working Group;

Γ.Ν.: Στο Eurogroup. Δεν ξέρω αν το είχαν ήδη βάλει στο Euro Working Group. Στο Eurogroup, ο Σόιμπλε πρότεινε να υπάρξει αυτό το Ταμείο. Στο τέλος, επέμεινε επίσης να μπει και το σενάριο της χρεοκοπίας στη συζήτηση, κάτι με το οποίο δεν συμφώνησαν άλλοι υπουργοί – αλλά επέμεινε. Το σενάριο της χρεοκοπίας σήμαινε ότι η Ελλάδα θα έβγαινε εκτός για κάποια χρόνια, εκτός του ευρώ. Οπότε αυτό μπήκε επίσης στην τελευταία μας διαδικασία. Αλλά μπήκε σε εισαγωγικά.

Και όπως ξέρεις, μία σειρά από ζητήματα μπήκαν σε εισαγωγικά, επειδή δεν υπήρχε συμφωνία γύρω απ’ αυτά. Το 90% των ζητημάτων είχαν ήδη συμφωνηθεί στο Eurogroup και βρίσκονταν ήδη μέσα στο ανακοινωθέν μας. Και μετά, μια χούφτα από ζητήματα μεταφέρθηκαν στη Σύνοδο, και αυτό (εν. το σενάριο του Grexit) ήταν ένα από αυτά. Οπότε το γερμανικό έγγραφο έφτασε ακριβώς πριν το Eurogroup το Σάββατο και τα κεντρικά ζητήματα μπήκαν στη συζήτηση, αλλά σε εισαγωγικά.

Δ: Το βρήκατε βοηθητικό αυτό ή νιώσατε ότι θα ήταν καλύτερα να μην είχατε αυτό το έγγραφο και να μην είχε διαρρεύσει στον Τύπο τόσο νωρίς;

Γ.Ν.: Μια διαρροή δεν είναι ποτέ καλή, αλλά νομίζω ότι εναπόκειται στα κράτη-μέλη το αν θα κάνουν τη θέση τους δημόσια. Και αυτή είναι η γερμανική θέση, οπότε εάν θέλουν να την κάνουν δημόσια, εντάξει. Νομίζω ότι ήταν βοηθητικό με την έννοια ότι για τη γερμανική πλευρά ήταν απαραίτητο να ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη και -ας ελπίσουμε- να ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη στη Bundestag, το γερμανικό κοινοβούλιο. Γιατί χωρίς αυτό, δε θα υπάρξουν ξανά χρηματοδοτήσεις. Οπότε η εκτίμηση της γερμανικής κυβέρνησης είναι ότι χρειάζονται αυτή την επιπλέον εξασφάλιση για να κερδίσουν δημόσια υποστήριξη και πολιτική υποστήριξη στο σπίτι τους. Το οποίο νομίζω ότι είναι αρκετά δίκαιο. Επειδή, όπως ξέρετε, δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής υποστήριξης στην Αθήνα, αλλά στο Βερολίνο και στη Βιέννη και στο Ελσίνκι.

Δ: Μπορείς να με μεταφέρεις μέσα στο δωμάτιο το βράδυ του Σαββάτου όταν το θερμόμετρο, υποθέτω, ανέβηκε; Από αυτό που μπορώ να καταλάβω, ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών έγινε λίγο σάκος του μποξ.

Γ.Ν.: Διαβάζω στον Τύπο ότι το θερμόμετρο ανέβηκε το Σάββατο το βράδυ, αλλά στην πραγματικότητα δε συνέβη κάτι τέτοιο. Όλοι ήταν πολύ επικεντρωμένοι στην ουσία, και όχι στο άτομο. Υπήρχαν σοβαρές ανησυχίες, όπως είπα, όσον αφορά την εμπιστοσύνη και γύρω από το «Πρόκειται αυτά πράγματι να εφαρμοστούν»; Υπήρχαν σοβαρές ανησυχίες γύρω από το «Δεν έχει χειροτερεύσει η κατάσταση στην Ελλάδα σε ένα βαθμό που δεν μπορεί να μπει σε τάξη»; Και, «Τι προσπαθούμε να κάνουμε εδώ; Μπορεί να διευθετηθεί η κατάσταση»;

Δ: Και ποιος το είπε αυτό;

Γ.Δ.: Δε θα κάνω αναφορές. Ποτέ δε λέω ποιος το είπε αυτό. Οπότε, ήταν πολύ, πολύ κριτική συζήτηση, αλλά ποτέ ύψωμα της φωνής, ποτέ προσωπικές παρατηρήσεις. Μάλιστα, κάποιοι συνάδελφοι ευχαρίστησαν το νέο Έλληνα υπουργό για τη συμπεριφορά του και τον τρόπο που προσέγγισε το θέμα, ο οποίος ήταν πολύ εποικοδομητικός, πολύ ρεαλιστικός. Φυσικά, έφερε αντιρρήσεις σε μια σειρά από κριτικά ζητήματα και αυτό είναι εντάξει. Το σέβομαι πολύ αυτό. Αλλά ο τρόπος που προσέγγισε τις ανησυχίες και την κριτική νομίζω ότι ήταν πολύ εποικοδομητικός.

Δ: Πώς το έκανε αυτό; Ποια ήταν η πρώτη του τέτοια παρέμβαση;

Γ.Ν.: Δεν μπορώ να κάνω αναφορές. Αλλά επιτρέψτε μου απλά να πω γενικά, ότι (ο Ευκλείδης Τσακαλώτος) είναι ένας τύπος που είναι πολύ επικεντρωμένος στην ουσία και προσπαθεί να καταλάβει από πού εκκινούν οι άλλοι. Προσπαθεί να καταλάβει ποιες είναι οι ανησυχίες και ποια είναι η κριτική και μετά, χωρίς να εγκαταλείπει τις αρχές του, προσπαθεί να βρει μια λύση. Οπότε νομίζω ότι αυτή ήταν μια πολύ καλή προσέγγιση, ένας πολύ σωστός τόνος της φωνής για να μπεις μέσα στη συζήτηση. Θα είναι επίσης πολύ βοηθητικός στο μέλλον επειδή χρειάζεται, σε αυτές τις συζητήσεις, να καταλαβαίνεις και από πού εκκινεί ο άλλος. Αυτό ισχύει και για τους υπόλοιπους υπουργούς. Πρέπει επίσης να σέβονται τα προβλήματα στην Ελλάδα και τα προβλήματα που ο Έλληνας υπουργός φέρνει στο τραπέζι. Αλλά αυτή η αμφίδρομη επικοινωνία είχε σχεδόν σταματήσει. Τώρα επικοινωνούμε ξανά, το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό.

daiselblum_2

Δ: Όταν διέκοψες τη συζήτηση το Σάββατο το βράδυ, γιατί θεώρησες ότι θα ήταν καλύτερα να αναβληθεί και να συνεχιστεί το πρωί;

Γ.Ν.: Πολύ πρακτικά, χρειαζόμασταν να επανασχεδιάσουμε τη δήλωση που προετοιμάζαμε, ή το ανακοινωθέν, πες το όπως θες. Επρόκειτο να πάρει αρκετό χρόνο και δεν ήθελα οι υπουργοί να περιμένουν πολύ στη διάρκεια της νύχτας. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι πολύ βοηθητικό. Οι άνθρωποι κουράζονται όλο και περισσότερο, και γίνεται ακόμα πιο δύσκολο να έρθεις σε συμβιβασμό ή να βρεις λύσεις. Οπότε, βασικά, είπα «Πηγαίνετε για ύπνο, θα ξαναφτιάξουμε το προσχέδιό μας και θα τα πούμε πάλι το πρωί». Και το πρωί, η διαδικασία προχώρησε πολύ εύκολα. Είχαμε ένα πολύ καλύτερο κείμενο, το οποίο ενσωμάτωνε όλες τις ανησυχίες και όλες τις διαφορετικές προτάσεις. Κάποιες απ’ αυτές ήταν σε εισαγωγικά, αλλά αυτό ήταν εντάξει, καθώς μεταφερόταν στους ηγέτες να αποφασίσουν. Οπότε η σύνοδος το πρωί της Κυριακής ήταν αρκετά χαλαρή μετά απ’ αυτό.

Δ: Οπότε ποιος έμεινε να φτιάχνει το προσχέδιο;

Γ.Ν.: Οι άνθρωποι που πάντα κάνουν τη δουλειά με μένα. Οπότε, ξέρεις, ο Τόμας Γουίζερ, ο Μπενουά Κερέ, οι άνθρωποι του ΔΝΤ, ο Μάρκο Μπούτι από την Κομισιόν, ο Ντέκλαν Κοστέλο από την Κομισιόν. Οι τύποι που είναι πάντα επιφορτισμένοι με το ελληνικό ζήτημα. Και εγώ πέρασα λίγες ώρες μαζί τους, εντρυφώντας σε όλα τα θέματα που είχαμε να δούμε. Τι είχαμε να κάνουμε και πώς έπρεπε να επανασχεδιάσουμε. Τι έπρεπε να μπει μέσα. Τι έπρεπε να βγει. Μετά, πήγα για ύπνο και αυτοί το ολοκλήρωσαν.

Δ: Τι ώρα πήγες για ύπνο;

Γ.Ν.: Δεν ξέρω. Διακόψαμε γύρω στα μεσάνυχτα και μετά περάσαμε λίγες ώρες με την ομάδα, οπότε ήταν γύρω στις 2.

Δ: Οπότε το επόμενο πρωί, όταν οι υπουργοί πήραν το έτοιμο ανακοινωθέν, ποια ήταν τα βασικά ζητήματα που ακόμα χρειάζονταν να προστεθούν; Υποθέτω το timeout (εν. το Grexit);

Γ.Ν.: Νομίζω -η μνήμη μου είναι πολύ κακή- ότι το timeout προστέθηκε κατόπιν αιτήματος του Γερμανού υπουργού την Κυριακή. Νομίζω ότι το ζήτημα-κλειδί ήταν το Ταμείο. Το ζήτημα-κλειδί είναι πράγματι το Ταμείο, οι μονομερείς ενέργειες, πώς να τις αντιμετωπίσεις, το αντιστάθμισμα για το ζήτημα των μονομερών ενεργειών και προφανώς η πρόταση για το timeout. Ήταν όλες αυτές που ήταν μέσα σε εισαγωγικά και μία σειρά άλλων πραγμάτων.

Δ: Την Κυριακή, στη διάρκεια της συνόδου, ο δικός σας πρωθυπουργός ήταν πραγματικά αρκετά επιθετικός, κυρίως όσον αφορά τις μονομερείς ενέργειες. Προσπάθησες να εμπλακείς σε κάποιο σημείο, για να χαλαρώσεις τα πράγματα, επειδή ήταν προφανώς μία ασυνήθιστη κατάσταση ότι ήσουν κι εσύ εκεί;

Γ.Ν.: Δεν ήταν επιθετικός, ήταν αποφασισμένος, επειδή ήταν ένα ζήτημα αξιοπιστίας για αυτόν. Το Φεβρουάριο οι Έλληνες είχαν συμφωνήσει ότι εάν επρόκειτο να κάνουν ανακλήσεις μέτρων (του προηγούμενου προγράμματος), αυτές θα αντισταθμίζονταν και θα γίνονταν σε συμφωνία με τους θεσμούς εκ των προτέρων. Τίποτα από τα δύο δεν έγινε. Υπήρξαν ανακλήσεις μέτρων χωρίς τη συμφωνία των θεσμών και δεν αντισταθμίστηκαν. Οπότε το αποτέλεσμα τώρα είναι ότι εκτός των ανθρωπιστικών μέτρων που πήραν, όλα τα άλλα μέτρα πρέπει να ανακληθούν ή να αντισταθμιστούν. Με αριθμούς που δεν προσθέτουν πολύ. Το ανθρωπιστικό πακέτο ήταν αρκετά ακριβό, περίπου 200 εκατομμύρια. Τα άλλα μέτρα ήταν πιο περιορισμένα αλλά χρειάζεται να μπουν κι αυτά με σωστό τρόπο στο οικονομικό πλάνο. Νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο. Πρόκειται για ζήτημα αξιοπιστίας. Εάν συμφωνήσεις να το κάνεις με αυτό τον τρόπο, τότε δεν μπορεί να αγνοήσεις τη συμφωνία.

Δ: Όμως, προσπάθησες να εμπλακείς σε αυτό το ζήτημα, από τη στιγμή που ήταν ίδιος ο πρωθυπουργός σας που έθετε αυτό το ζήτημα; Από τη στιγμή που είχες αναλάβει αυτό το συμβιβασμό, το ρόλο του deal maker;

Γ.Ν.: Γύρω απ’ αυτό το ζήτημα, πώς να αντιμετωπίσουμε τις μονομερείς ενέργειες, η Κριστίν Λαγκάρντ έκανε ένα είδος πρότασης συμβιβασμού που όλοι αποδέχτηκαν. Η οποία ήταν να ξεχωρίσουμε το πακέτο των ανθρωπιστικών μέτρων, να το αφήσουμε στην άκρη. Και όλα τα άλλα θα πρέπει να τροποποιηθούν ώστε να ισοσταθμιστούν. Εγώ βοήθησα να ανιχνευθεί ο συμβιβασμός γύρω από το Ταμείο (για τη δημόσια περιουσία), προτείνοντας να επιτρέπεται στους Έλληνες να επανεπενδύουν μέρος από αυτό, να συνδεθεί με το ζήτημα των τραπεζών, την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, αλλά επίσης –και νομίζω ότι αυτό τελικά ήταν το σημείο που έκλεισε τη συμφωνία- να επιτρέπεται στους Έλληνες να επενδύουν μέρος από αυτό.

Δ: Και δουλεύατε πάνω σε αυτό με τον πρωθυπουργό σας; Από ό,τι κατάλαβα, έστειλε στη συνέχεια ένα sms στον Ντόναλντ Τουσκ, ο οποίος ήταν στη συνεδρίαση.

Γ.Ν.: Δεν ξέρω. Δεν έχω γνώση όλων των sms που στέλνει ο πρωθυπουργός μου. Όχι, μίλησα με πολλούς ανθρώπους σε αυτή τη συνεδρίαση, για να προσπαθήσω να φτάσουμε σε αυτό το συμβιβασμό. Το να επιτρέψεις στους Έλληνες να επανεπενδύουν ήταν το ζήτημα-κλειδί, νομίζω, για να πραγματοποιηθεί ο συμβιβασμός στο τέλος. Πρότεινα δύο παραλλαγές, η πρώτη ήταν να πούμε ότι από τα συνολικά έσοδα αυτού του Ταμείου οι Έλληνες θα μπορούσαν να επανεπενδύσουν το 10%, η άλλη που πρότεινα ήταν να πούμε ότι από τα δεύτερα 25 δις οι Έλληνες θα μπορούσαν να επανεπενδύσουν το 25%. Η κατάληξη στο τέλος ήταν ότι από τα δεύτερα 25 δις οι Έλληνες θα μπορούσαν να επανεπενδύσουν το 50%. Οπότε ο Τσίπρας πήρε λίγο παραπάνω από αυτό που αρχικά πρότεινα. Αλλά εντάξει.

Δ: Λίγο πριν το τέλος, η εντύπωσή μου είναι ότι η Άνγκελα Μέρκελ προχώρησε στο δωμάτιο της συνεδρίασης και είπε, «Έχουμε συμφωνία»; Πώς θυμάσαι εκείνη τη στιγμή; Επειδή προφανώς το γενικό περίγραμμα είχε φτιαχτεί στο μικρότερο δωμάτιο (εκεί που ο Τουσκ συναντιόταν με τη Μέρκελ, το Φρανσουά Ολάντ, τον Τσίπρα και τον Τσακαλώτο).

Γ.Ν.: Στο τέλος, αυτό ήταν γύρω στις 9, όλοι γύρισαν πίσω και κάθησαν κάτω. Δε μπορώ να θυμηθώ τη Μέρκελ να λέει ότι έχουμε συμφωνία. Δεν είναι το στυλ της να λέει «Έχουμε συμφωνία!». Είναι πολύ πιο αυτοπεριορισμένη, πολύ συγκρατημένη. Νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τουσκ περιέγραψε γενικά τη συμφωνία και ένα χαρτί μοιράστηκε, ώστε να το διαβάσουν όλοι. Και προσπαθώ να θυμηθώ, νομίζω ότι κάποιες παρατηρήσεις έγιναν, αλλά περισσότερο πάνω στη διαδικασία και στο πώς θα επικοινωνηθεί. Ο Αλέξης Τσίπρας φυσικά είπε ότι θα μπορούσε να το δεχτεί αυτό, ότι είχε την υποστήριξη να το δεχτεί αυτό. Είμαι πολύ κακός στις λεπτομέρειες όσον αφορά ποιος είπε τι, πότε και πού.

Δ: Θυμάσαι πώς ένιωσες;

Γ.Ν.: Ένιωσα ανακουφισμένος, επειδή ειλικρινά πιστεύω ότι για την Ελλάδα θα ήταν καταστροφικό να προχωρήσει στο δρόμο της εξόδου. Η επίδραση στην ελληνική κοινωνία, με οικονομικούς όρους, με κοινωνικούς όρους, θα ήταν καταστροφική. Και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι το έχουν υποτιμήσει αυτό. Ας πούμε οι άνθρωποι που είναι πιο χαλαροί με αυτό σε επίπεδο σεναρίου. Κάποιοι μάλιστα το προπαγάνδιζαν. Οπότε νομίζω ότι υποτιμήθηκε. Ήμουν πολύ ανήσυχος σχετικά με αυτό. Νομίζω ότι για την ευρωζώνη ως σύνολο είναι σημαντικό ότι διατηρήσαμε την ακεραιότητα. Παρά το ότι θα συμφωνούσα με όποιον λέει ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση τώρα από ό,τι το 2010 και το 2012. Προφανώς αυτό ισχύει, προφανώς οι άνθρωποι ξεχωρίζουν, ας πούμε, τη mainstream ανάπτυξη της Ευρωζώνης τώρα, η οποία είναι αρκετά θετική, από την κατάσταση στην Ελλάδα.

Αλλά ακόμα κι έτσι, νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε μια αξιόπιστη συμφωνία, που είναι αξιόπιστη για την Ελλάδα. Αυτή η βούληση, μετά από μια αρχικά δύσκολη περίοδο, βάζει την Ελλάδα, βάζει την ελληνική οικονομία ξανά στις ράγες, είμαι πραγματικά πεπεισμένος γι’ αυτό. Αλλά είναι, ακόμα, αξιόπιστη και από τη σκοπιά της ευρωζώνης. Εάν θες να είσαι κομμάτι αυτής της νομισματικής ένωσης, πρέπει να τακτοποιήσεις τη δική σου οικονομική κατάσταση. Πρέπει να αντιμετωπίσεις αυτές τις τεράστιες οικονομικές ανισορροπίες. Πρέπει να αντιμετωπίσεις τα χρηματοδοτικά σου προβλήματα. Μόνο έτσι μπορείς να είσαι κομμάτι αυτής της νομισματικής ένωσης. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό μήνυμα.

Δ: Οπότε νομίζεις ότι αυτή η συμφωνία θα ορθοποδήσει; Νομίζεις ότι θα δουλέψει; Πρόκειται για χρήματα τα οποία θα εισρεύσουν από τον ESM (τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης) προς την Ελλάδα;

Γ.Ν.: Ναιιι, είμαι πολύ αισιόδοξος. Φυσικά πρέπει να περιμένουμε για όλες τις εθνικές διαδικασίες. Αλλά ελπίζω και περιμένω αυτό να πάει καλά. Θα έχουμε πολλά μικροεμπόδια. Είναι ένα τριετές πρόγραμμα. Κάποια από τα μέτρα είναι πολύ δύσκολα με όρους δημόσιας στήριξης. Υπάρχουν πολλά κατεστημένα συμφέροντα που θα διαδηλώσουν και θα αντιταχθούν σε αυτά. Αλλά νομίζω ότι τώρα πρέπει να γυρίσουμε σελίδα και να προσπαθήσουμε σοβαρά να φέρουμε εις πέρας αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Όλες αυτές τα βάζουν με παλιά προβλήματα, προβλήματα που υπάρχουν εκεί στην Ελλάδα και είναι κυρίαρχα στην ελληνική οικονομία για πολλά, πολλά χρόνια. Και ο μόνος τρόπος για να κάνεις την Ελλάδα οικονομικά ανεξάρτητη –για το οποίο νομίζω ότι γίνονται όλα αυτά, θέλουν να είναι οικονομικά ανεξάρτητοι, δε θέλουν να απλώνουν το χέρι στους Ευρωπαίους εταίρους και να λένε σας παρακαλώ μπορείτε να μας χρηματοδοτήσετε. Αλλά για να το κάνεις αυτό χρειάζεσαι πραγματικά να τακτοποιήσεις ορισμένα από τα δομικά προβλήματα στην κυβέρνηση, στο δημόσιο τομέα, στην οικονομία. Και νομίζω ότι αυτό είναι που το πρόγραμμα μπορεί να κάνει. Πρόκειται να είναι εύκολο; Όχι, θα έχουμε πολλά προβλήματα μέσα στα επόμενα χρόνια, σίγουρα. Μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε; Έτσι νομίζω.

Δ: Ποια ήταν η πιο άσχημη στιγμή σου, όταν τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος βγήκαν, που ήταν τόσο καθαρά, τα οποία νομίζω ότι εξέπληξαν πολύ κόσμο;

Γ.Ν.: Ήμουν στενοχωρημένος, για να είμαι ειλικρινής. Περίμενα να βγει το «όχι», επειδή τα δημοψηφίσματα μοιάζουν να κινητοποιούν τη διαμαρτυρία, την ψήφο στο «όχι», πολύ, πολύ ισχυρά. Αλλά ήμουν πολύ στενοχωρημένος επειδή ο ελληνικός λαός οδηγήθηκε να πιστέψει ότι εάν ψήφιζαν «όχι», το αποτέλεσμα θα ήταν καλύτερο, ευκολότερο, δε θα χρειαζόταν να κοιτάξουμε πλέον σκληρά μέτρα. Και ήταν η πεποίθησή μου, και είναι ακόμα η πεποίθησή μου, ότι χωρίς σκληρά μέτρα δε μπορείς να το λύσεις αυτό. Δε μπορεί να γίνει. Οπότε, επομένως, ήμουν πράγματι αρκετά στενοχωρημένος. Δε νομίζω ότι η πολιτική πρέπει να γίνεται έτσι. Η πολιτική πρέπει να είναι γύρω από ρεαλιστικές επιλογές και όχι γύρω από παραμύθια.

Δ: Πού παρακολούθησες τα αποτελέσματα, από το σπίτι, από το γραφείο σου;

Γ.Ν.: Ήμουν σπίτι μπροστά από την τηλεόραση. Τα αποτελέσματα βγήκαν αρκετά νωρίς. Περιμέναμε να βγουν αργά αλλά ήδη από νωρίς το βράδυ ήταν αρκετά καθαρό ότι θα επρόκειτο για μια τεράστια νίκη. Οπότε το υπόλοιπο της νύχτας το πέρασα στο τηλέφωνο, με όλους τους εμπλεκόμενους.

Δ: Και σκέφτηκες εκείνη τη στιγμή ότι θα μπορούσες ακόμα να κάνεις αυτή τη δουλειά;

Γ.Ν.: Οι ευκαιρίες ήταν πολύ λίγες. Η εκτίμησή μου εκείνη τη στιγμή ήταν ότι οι ευκαιρίες ήταν πολύ λίγες για να λυθεί αυτό. Γιατί πώς μπορείς να δεχτείς μια συμφωνία η οποία, στο δικό μου μυαλό, χρειαζόταν ακόμα να γίνει αξιόπιστη; Αναπόφευκτα θα ήταν δύσκολο και πώς θα μπορούσε τώρα η ελληνική κυβέρνηση να το δεχτεί αυτό όταν έλαβαν αυτό το αποτέλεσμα; Παρ’ όλα αυτά, πραγματοποιήθηκε. Το θαύμα έγινε.

To link της συνέντευξης στα αγγλικά ΕΔΩ

Μετάφραση: Γιώργος Διάκος

About Author

inagreece

Comments are closed.

http://loukasvavitsas.gr